6 Ocak 2021’deki Capitol saldırısını soruşturan özel komite tarafından ortaya atılan en büyük soru şu oldu: Adalet Bakanlığı, seçimleri bozmaya çalışan rolü nedeniyle eski Başkan Donald J. Trump’ı yargılayacak mı? Bu soru, federal savcıların cezai soruşturmalarında Bay Trump hakkında tanık sormaya başladığı haberiyle daha da belirgin hale geldi.
Hukuk yorumcuları, milletvekilleri ve ortalama Amerikalıların hepsinin bir fikri var gibi görünüyor. Bu soruyu ve etrafındaki sorunları daha iyi anlamak için The New York Times, Bay Trump’ın davranışlarına ilişkin bir soruşturma yürüten son federal savcılardan biriyle röportaj yaptı.
Söz konusu savcı Andrew Goldstein, Bay Trump’ın özel savcı Robert S. Mueller III tarafından yürütülen Rusya soruşturmasını engellemeye çalışıp çalışmadığını inceleyen baş müfettişlerden biriydi. New York Times podcast’i “The Daily” ile yaptığı röportajda Bay Goldstein, bir kovuşturmanın önündeki engelleri ortaya koydu.
‘The Daily’yi Dinleyin: Donald Trump’a Karşı Dava
Mueller soruşturmasında çalışan bir savcı, eski cumhurbaşkanına karşı suç duyurusunda bulunma olasılığını tartışıyor.
Transcript
‘The Daily’yi Dinleyin: Donald Trump’a Karşı Dava
Mueller soruşturmasında çalışan bir savcı, eski cumhurbaşkanına karşı suç duyurusunda bulunma olasılığını tartışıyor.
[MÜZİK ÇALIYOR]
michael barbaro
“The New York Times”tan, ben Michael Barbaro. Bu The Daily.
6 Ocak Komitesi’nin gişe rekorları kıran bir dizi duruşması, Başsavcı Merrick Garland’a, eski Başkan Trump’a Capitol’de şiddeti kışkırtma ve seçimleri bozmaya çalışmadaki rolü nedeniyle suçlamada bulunması için artan bir baskı yapıyor. Bugün, komite Perşembe gecesi son duruşmasına hazırlanırken, meslektaşım Mike Schmidt, Trump’a yönelik son büyük soruşturmayı yürüten savcılardan biriyle, eski Başkan’a karşı bir dava açıp kazanmanın neden bu kadar zor olduğu hakkında konuşuyor.
21 Temmuz Perşembe.
michael schmidt
Genelde bunu yapmama izin vermezler, yani bu bir — biz iyi miyiz? TAMAM.
andrew goldstein
Kendi sesimi benim aracılığımla duymak garip –
michael schmidt
Biraz radyo sesiniz var.
andrew goldstein
[GÜLER]: Bunun doğru olduğunu düşünmüyorum.
michael schmidt
Tamam. Başlamadan önce bize kim olduğunu söyle. Mesela sen kimsin, neden – kariyerinde ne yaptın?
andrew goldstein
Kariyerimin başlarında “Time” dergisinde yazardım. Avukat olmaya karar verdim. Ve o kariyerin başlarında Manhattan’da federal bir savcıydım. Kamu yolsuzluk davalarına odaklandım. Birkaç önemli New York siyasi şahsiyetine karşı başarılı davalar açtığımız bir zamanda kamu yolsuzluk biriminin şefi oldum. Ama sonra Mueller soruşturmasına katılmam istendi ve Washington’a taşındım ve bunun üzerinde iki yıl çalıştım. Ve şimdi Cooley hukuk firmasındaki Beyaz Yaka Bürosu’nun başkanıyım.
michael schmidt
O kadar iyi tanıdığım biri değilsin. Yani, Mueller soruşturması sırasında sizi konuşturmak için evinize geldim. Ve kapınıza gittim ve kapı ziliniz kırıldı ve kapıyı çaldık ve sizi ve ailenizi içeride duyabiliyordum. Bir meslektaşımla birlikteydim ve meslektaşıma döndüm ve dedim ki, bu çok istilacı, çok ileri gittik, bu adam içeride ailesiyle birlikte. Ve ayrıldık.
andrew goldstein
Bunu bilmiyordum. Hepsi biraz ürkütücü [GÜLER]:.
michael schmidt
Bu adil, tamamen adil.
michael schmidt
Andrew Goldstein ismine ilk olarak Mueller soruşturmasıyla ilgili kendi raporum sırasında ulaştım.
andrew goldstein
Mesele şu ki, bu anladığınız bir konu.
michael schmidt
Ve gazetecilikte, sık sık insanların bir konuda en önde gelen uzman olduklarından bahsederiz. Ancak Mueller soruşturması üzerindeki çalışmaları nedeniyle Goldstein, kelimenin tam anlamıyla Donald Trump’ın yasayı çiğneyip çiğnemediği sorusuna bakan son federal savcılardan biri.
andrew goldstein
Soruşturmanın erken bir döneminden itibaren –
michael schmidt
Ve böylece geçtiğimiz birkaç hafta boyunca, 6 Ocak komitesi, Trump’ın 6 Ocak’a kadar olan süreçteki ve 6 Ocak’taki davranışlarına dair tüm kanıtlarını sunarken ve editörlerim her gün tam anlamıyla bana gelip bana sormaya gelirken, Trump bu kuralı ihlal etti mi? ve Başsavcı Merrick Garland ona karşı suçlamada bulunacak mı, getirmeyecek mi? Bu soruları yanıtlamak istediğim tek kişi Andrew Goldstein’dı.
andrew goldstein
Engelleme soruşturmasında Başkan Trump’ın —
michael schmidt
Sohbetimize, Rusya ile Trump’ın 2016 kampanyası arasındaki bağları inceleyen iki yıl süren Mueller soruşturmasıyla ilgili deneyimi hakkında konuşarak başladık.
michael schmidt
Ancak Mueller soruşturmasında, Trump’ın bu soruşturmayı engellemeye çalışıp çalışmadığına dair dar bir soru – önemli bir soru, ancak dar bir soru – üzerinde yoğunlaştınız, değil mi?
andrew goldstein
Doğru.
michael schmidt
Ve ne buldun?
andrew goldstein
Raporumuzda belirttiğimiz gibi, cumhurbaşkanının soruşturma sırasındaki davranışının, soruşturmaya açık ve özel olarak saldırmayı, Başkan olarak ve Beyaz Saray içindeki konumundan soruşturmayı kontrol etmeye çalışmayı içeren bir dizi eylemi içerdiğini tespit ettik. Hem kamuda hem de özel sektörde tanıkları soruşturmada işbirliği yapmamaya teşvik etmek için çabalar vardı. Ve böylece obstrüksiyon açısından baskın bulgularımız bunlardı.
michael schmidt
Ve en azından harika bir davranış olmayan tüm bu şeyleri bulmanıza rağmen, Trump’ın yasayı çiğneyip çiğnemediği konusunda ne yapacağınız konusunda bir karar verdiniz. O karar neydi?
andrew goldstein
Sonunda, geleneksel savcıların suç duyurusunda bulunmayı düşündüklerinde yaptıklarını yapmamaya karar verdik. Birkaç farklı nedenden dolayı o yola girdik. Başkanın rolüne ilişkin anlayışımıza ve bir savcının doğru rolü olduğuna inandığımız şeye ilişkin anlayışımıza dayanıyordu.
michael schmidt
Siz temelde bir karar vermemeye karar verdiniz, bir nevi gerçeklerin kendileri için konuşmasına izin verin ve bakın, eğer bu adam Donald Trump görevden ayrılırsa ve Adalet Bakanlığı onu kovuşturmak isterse, bunu yapabilirler deyin. bulduklarımıza dayanarak. Ama bir karar vermeyeceğiz. Yasayı çiğnediğini düşünüp düşünmediğimizi söylemeyeceğiz.
andrew goldstein
Bu temelde doğru. Bunun nedeni, normalde bir savcının birisine karşı suç duyurusunda bulunmaya karar verirken attığı ilk adımın, o kişinin gerçekten suçlu olup olmadığını kendiniz belirlemek olmasıdır. Ve sonra kabul edilebilir kanıtları tartarsınız, bu davayı gerçekten mahkemede kanıtlayabilir misiniz, temyizde geçerli olacak mı? Ama burada sıradan bir konuyla ilgilenmiyorduk. Başkan yürütme organının başıdır. Adalet Bakanlığı politikası uyarınca, Başkan görevdeyken bir suçla suçlanamaz. Ve bunun nedeni, onu sadece bir suçla suçlamak, sadece suçlamada bulunmak, bu onun Başkan olma yeteneğini ihlal eder.
michael schmidt
Doğru. Bu bizi 6 Ocak’taki duruşmalara ve farklı koşullara götürüyor çünkü tabii ki Trump artık Başkan değil. 6 Ocak’taki duruşmalardan öğrendiğimiz her şeye dayanarak Donald Trump’ın hangi suçlardan soruşturulabileceğini bana açıklayın.
andrew goldstein
Bence insanların bahsettiği ve burada söz konusu olabilecek üç ana potansiyel suç, bir numara, resmi bir kovuşturmanın engellenmesi, iki numara, Amerika Birleşik Devletleri’ni dolandırmak için komplo ve kanıta bağlı olarak üç numara, kışkırtma. komplo.
michael schmidt
Baştan çıkarıcı bir komployla başlayalım. Bu ne anlama geliyor ve bunu kanıtlamak ne kadar zor?
andrew goldstein
Bir veya daha fazla kişiyle, kanunun uygulanmasını engellemek için güç veya şiddet kullanmak konusunda anlaşmak anlamına gelir. 6 Ocak’ta Capitol’ü basan bazı kişiler bununla suçlandı ve bu onların çabaları ve seçim oylarının sayımını zorla durdurma planları için.
michael schmidt
Yani temelde seçimin onaylanmasını durdurmak için şiddet kullanmak.
andrew goldstein
Aynen öyle.
michael schmidt
Yani Trump gibi birinin bununla suçlanması, hükümetin bu kişilerle şiddet kullanmak için komplo kurduğunu kanıtlaması gerektiği anlamına mı geliyor? Onlara şiddet uygulamalarını söylediğini göstermek zorunda mısın? Şiddeti kendisinin gerçekten işlediğini göstermeniz mi gerekiyor?
andrew goldstein
Şiddeti kendisinin yaptığını göstermek zorunda kalmazsınız. Seçim oylarının sayımını durdurmak için şiddet uygulayacak veya şiddet kullanmayı planlayan insanlarla aynı fikirde olduğunu göstermeniz gerekir.
michael schmidt
Yani temel olarak, Donald Trump’ın Yemin Bekçileri ile oturup Capitol’ün bir haritasıyla oturup, bakın, Pence’in sertifikasyonu yapmasını engellemek için binaya bu şekilde girmelisiniz demesine ihtiyacınız var.
andrew goldstein
O kadar çok şeye ihtiyacın olduğunu sanmıyorum, ama Başkan’ın sadece oy sayımını durdurmak için değil, bunu durdurmak için güç veya şiddet kullanmak için bir anlaşması olduğunu veya bir komploya katıldığını kanıtlayabilmelisin. Ve şu anda kamuya açık olan kanıtların bunu destekleyeceğini sanmıyorum.
michael schmidt
Peki ya halkı dolandırmak, Amerikan halkını dolandırmak suçlaması? Sadece onu izlemekten, orada bir ücret karşılığında çok fazla grist olabileceği anlaşılıyor. Trump’ın Adalet Bakanlığı’na sadık adamlar yerleştirme çabalarını düşünüyorum, o eyaleti kazanmak için gereken tam oyu bulması için Gürcistan Dışişleri Bakanına baskı yapıyor. Pek çoğuna, seçimi kaybettiğini bildiği halde bu eylemleri yaptığı, ancak yine de onları devirmeye çalıştığı görülüyor. Bunlar Amerikan halkını dolandırdığını göstermek için kullanılabilecek eylem örnekleri mi?
andrew goldstein
Bakın, Amerika Birleşik Devletleri’ni dolandırmak için komplo denen bir suç var ve bu fiilen, hükümetin yasal işlevini hileli veya dürüst olmayan yollarla durdurmak veya engellemek olan başka insanlarla komplo kurmak veya anlaşmak anlamına geliyor.
michael schmidt
Duruşmaları izleyen birçok kişiye göre, bu suçlama Trump’ın davranışını ve 6 Ocak’a kadar olan dönemi anlatıyor gibi görünebilir, çünkü az bilinen avukat John Eastman’ın yardımıyla Trump, esasen böyle bir plan oluşturmaya çalıştı. seçimi devirmek. Bunu da seçim sahtekarlığı olduğu yalanına dayanarak yaptılar. Ne de olsa, Trump’a kendi Başsavcısı Bill Barr da dahil olmak üzere birçok kez seçim sahtekarlığı olmadığı söylendi. Goldstein, muhtemelen bu tür bir suçlamayı getirmek için yeterli kanıt olduğunu söylüyor, ancak aynı zamanda diyor ki –
andrew goldstein
Burada bu tür bir suçlamanın zorluğu, bunun küçük bir roman olması. Dolandırıcılık komplosu kendi başına yeni olmayan bir şeydir, ancak gördüğüm gibi bunu bu gerçekler dizisine uygulamak daha önce açıkça yapılmamış bir şey.
michael schmidt
Yasanın alışılmadık bir kullanımı olurdu. Ve savcı olduğunuzda, eski bir Başkan’a karşı yeni meşru suçlamaları denemek istemezsiniz. Kısacası, Amerika Birleşik Devletleri’ni dolandırmak için komplo suçlamasını getirmek, Trump’ın karşı karşıya kalabileceği ve bir kongre sürecini engelleyebileceği üçüncü suçlamayı takip etmekten çok daha riskli ve daha zor olacaktır.
michael schmidt
O halde, Kongre’nin bir eylemini engelleme suçlamasıyla ilgili üçüncü suçlamaya gelelim. Bunu bizim için tanımlayın.
andrew goldstein
Yargılamanın kendisi, Kongre ve Başkan Yardımcısının 2020 seçimlerinin sonuçlarını onaylayacağı 6 Ocak’taki dava olacaktı. Ve suç, bu kovuşturmayı engellemek ve rüşvetçi bir şekilde yapmak için bir şeyler yapmak veya başkalarıyla bir şeyler yapmak için komplo kurmak olacaktır.
michael schmidt
Birinin bir Kongre eylemini veya bir kongre sürecini engellediğini nasıl kanıtlarsınız?
andrew goldstein
En temel düzeyde, iki şeye ihtiyacınız var. Duruşmanın kendisini engelleyebilecek veya engelleme eğiliminde olacak bir eyleme ihtiyacınız var ve sonra yozlaşmış niyete ihtiyacınız var. Niyet, tipik olarak siyasi bir yolsuzluk veya bir engelleme soruşturmasında gösterilmesi en zor şeydir. Birinin uygunsuz bir saikle hareket ettiğini, harekete geçtiği sırada fiilen yanlış bir davranışta bulunduğunun bilincinde olduğunu göstermeyi gerektirir. Ve burada, Başkan’ın danışmanları, avukatları ve Adalet Bakanlığı’ndan kişilerin Başkan’a seçimin bittiğini, seçim sonuçlarını tersine çevirmek için yeterli sahtekarlık kanıtı olmadığını söylediğine dair birçok kanıt var. Ve bu, tüm bunlar söylendikten sonra bile, bu sahtekarlık iddialarını zorlamaya devam ederken, Başkan’ın niyetini elde edecek türden bir kanıt.
Mike Pence’in kendi başına sertifikaya katılmayı reddetme veya oyların onaylanmasını geciktirme yetkisine sahip olmadığının ve bunun için Pence’i zorlamaya devam ettiğinin söylendiğine dair kanıtlar var. Ve sonra 6 Ocak’taki davranışının ve Capitol’ün fiilen kuşatma altında olduğu açıkken yapmadığı bazı şeylerin kanıtı var ve insanlar ona harekete geçmesini söylüyordu ve yapmadı. Bunların hepsi Başkanın niyetini belirlemeye yardımcı olacak şeyler.
michael schmidt
Tamam, yani burada niyet oluşturmaya yardımcı olabilecek bazı kanıtlar var. Ama dediğin gibi bir savcı olarak niyet ve eylem belirlemek istersin. Gazetecilikte yapmamamız gereken gerçekleri bir kenara bırakırsak, kesin bir eylem örneği ne olabilir? Kongre sürecini engellediğini gösteren bir eylem yap desem, bu nasıl görünürdü?
andrew goldstein
Bence, örneğin, Başkan’ın Mike Pence’in güvenlik detayını Pence’in Capitol’e gitmesine izin vermemesi için yönlendirdiğine veya o oradayken, o onay vermeden önce onu oradan çıkarmaları için yönlendirdiğine dair bir kanıt varsa. bir eylem olacak oy. Kesinlikle yargılamayı bozacak veya sekteye uğratacak etkisi olacaktır. Ve bence, eğer öyle olsaydı, niyetin yozlaşmış olduğunu göstermek o kadar da zor olmazdı.
michael schmidt
Bu nedenle, bu sertifikayı tam anlamıyla engelleyen bir şey yapan Trump’ın net bir örneğine ihtiyacınız var.
andrew goldstein
Mutlaka bir girişimde bulunabileceğiniz veya bir komplo kurabileceğiniz için değil. Ama sonuçta bir savcının yine de başkanın bizzat yaptığı ya da yapılmasını emrettiği bir eyleme işaret etmesi gerekeceğini ve bu eylemin kendisi kovuşturmayı engelleyebileceğini düşünüyorum.
michael schmidt
Bildiklerimize dayanarak, Trump, 6 Ocak’a kadar geçen günlerde, sertifikayı esasen kendi eline alması ve kimin kazandığına karar vermesi veya oyları eyaletlere geri göndermesi için Pence’e baskı yapmaya çalıştı. Konuşma yaptığı Elips’te Trump’ın eylemleri var ve hepimiz Capitol’e yürüyelim diyor. Sonra da kendi konvoyuyla oraya gitmeye çalışır. Ve sonra isyan devam ederken, Trump Pence hakkında tweet atıyor ve Pence’i nasıl yaptığı konusunda eleştiriyor. Bu farklı eylemleri paketinden çıkarın ve Trump’ın süreci gerçekten engellemek için bir şey yaptığını kanıtlamak açısından bu farklı eylemlerin sizi potansiyel olarak oraya götüreceğini veya getirmeyeceğini bize açıklayın.
andrew goldstein
Bence bu eylemlerin her birine, aslında yargılamayı engelleme eğiliminde olabilecekleri bir yerden bakmanın yolları var, ancak hepsinin kendi sorunları var. Örneğin, eğer Pence’in çene kemiği temelde bir anlaşmazlıksa ve o aslında kovuşturmayı durdurmaya çalışmıyorsa, kovuşturmanın kendi lehine sonuçlanmasını sağlamaya çalışıyordur ya da oraya gidip sonra bunun olmasını ummaktadır. Gecikme, ona biraz zaman kazandırabilir, bu aslında davayı engelleyebilecek bir eylemden farklıdır.
Ve bahsettiğiniz ve oradaki diğer şeyler, başkanın o öğleden sonra erken saatlerde Elips’te yaptığı ve Gizli Servis’e manyetometreleri kaldırmasını söylediği konuşma, insanlar Capitol’e girmişken Başkan Yardımcısı hakkındaki tweet, bunlar bir yandan, insanları o zamana kadar kızdırmaya çalışmak ve sonra Capitol’e gitmek ve davayı engellemek için tasarlandıklarını iddia edebileceğiniz şeylerdir. Ama aynı zamanda politikacıların genellikle yaptığı şeylerdir. Ve bunun siyasi konuşma olduğu, tweetin siyasi konuşma olacağı yönünde bir savunma var. Manyetometrelerin açık kalmasına izin vermemesini söylemesinin tek nedeni, kalabalığı toplamak istemesi ve silahlı insanları Capitol’e götürmeye çalışmakla ilgisi olmamasıydı.
michael schmidt
Yani diyorsunuz ki, yaptığı bu eylemler, İlk Değişiklik haklarıyla bir şekilde birbirine örüldüğü için, bunların fiili eylemler olmasını zorlaştırıyor çünkü özgür konuşma haklarının nerede başlayıp nerede bittiği ve niyeti belirsiz. Oradan devam eden alımları engellemek için. Bu doğru mu?
andrew goldstein
Özellikle konuşmanın kendisine ve attığı tweet veya diğer tweetlere gelince, bunun temel korumalı First Amendment faaliyeti olduğuna dair meşru bir argümana sahip olacağını düşünüyorum. O Başkan. Taraftarlarla konuşabilmesi gerekiyor. Açıkça, hadi Capitol’e yürüyelim, kapıları kıralım ve bu gidişatı durduralım demedi. Yani orada gerçek bir meşru savunma var. Ve aslında, gerçek kışkırtma olacak sihirli kelimeleri aslında söylemediği savunması var. En azından gerçekte yaptığı şeyin bu olmadığına dair bir argümanı olurdu.
michael schmidt
Yani, söylediklerinizi satır aralarına göre okuyorsam, ihtiyacınız olan bu iki şey açısından, niyet ve eylem, bildiklerimize ve duruşmalarda ortaya çıkanlara dayanarak, muhtemelen yeterince var. niyet tarafında. Ama hareket tarafında, net bir hareket olup olmadığı konusunda daha belirsiz. Bu – yani, eğer arkamıza yaslanıyorsak ve bunu değerlendiriyorsak ve sen, tamam mı diyorsun – sadece bizim için yap, değil mi? Demek savcı sensin. Ne kadar – bilirsiniz, her birinde oraya varıyor musunuz?
andrew goldstein
Birincisi, kanıtların gücüne ağırlık vermek istemiyorum, çünkü kısmen hepsini bilmiyorum. Ve tartmak için biraz kenardan şut atmak olurdu. Ama ikincisi, 6 Ocak Komitesi’nden kanıtlar geldiğinden, burada bunlardan herhangi birini kanıtlamanın zorlukları olduğunu fark etmenin önemli olduğunu düşünüyorum. Başkan’ın o gün yaptığı veya başkalarına yaptırmaya çalıştığı şeyler gerçekten engelleyici eylemler olarak sayılır mı? Ve niyeti açısından, kesinlikle ortaya çıkan birçok kanıt var. Bu, Başkan’ın yozlaşmış bir niyetle hareket ettiğini makul bir şüphenin ötesinde kanıtlamanın tümsekini aşıyor mu? Bence bunlar çok zor sorular.
michael schmidt
Bariz olanın ötesinde, her şey için odada tanık olmasını istemek ve her şeyi destekleyen belgeler, burada savcı olsaydınız ne bilmek isterdiniz? Başkan’ın yasayı çiğneyip çiğnemediğini anlamak için gerçekten neye giriyordunuz?
andrew goldstein
Düşündüğüm bir şey var ki, Başkan’ın insanlara içeriden, içeriden herhangi birine söylediğine, söylediği şeylere inanmadığına dair herhangi bir kanıt varsa bilmek isterim. Kaybettiğini bildiğini ve tüm bunların etkili bir şekilde iktidarda kalmaya çalışmak için bir yapı olduğunu. Bakanlığın bir sırdaşına veya yakın çevredeki birine bunu söylediğine dair bir kanıtı olsaydı, bence bu tür bir kanıt, bu tür bir davada savcı olsaydım gerçekten isterdim.
michael schmidt
Ve bu neden işleri değiştiriyor?
andrew goldstein
Bence niyetin tam kalbine gidiyor ve 6 Ocak’taki bu Komite sürecinde ortaya çıkan tüm eylemlere çok güçlü bir parlaklık katacak.
michael schmidt
Yani niyeti güçlendirerek, eylemlerin desteklenmesine yardımcı olduğunu söylüyorsunuz çünkü gerçek eylemlerin niyetleri açık.
andrew goldstein
Çünkü bence sonunda gösterebileceği şey, bazı eylemlerin farklı şekillerde okunabileceğidir.
Hükümet, bunların arkasındaki sebebin, seçimin onaylanmasını durdurmaya çalışmak olduğunu gerçekten gösterebilseydi, bu, iki farklı yönde okunabilecek ve okunabilecek eylemin türünü değiştirebilecekti. bir şekilde, aslında, amacının seçimin onaylanmasını engellemek olduğu türden bir eylem.
michael schmidt
Yani birini desteklemek diğerini desteklemeye yardımcı olabilir.
andrew goldstein
Bu olabilir.
[MÜZİK ÇALIYOR]
michael barbaro
Hemen döneceğiz.
arşivlenmiş kayıt (liz cheney)
Son duruşmamızdan sonra, Başkan Trump soruşturmamızda tanık çağırmaya çalıştı. Bu duruşmalarda henüz görmediğiniz bir tanık. Bu kişi, Başkan Trump’ın çağrısına cevap vermeyi veya cevap vermeyi reddetti ve bunun yerine avukatını çağrıya karşı uyardı. Avukatları bizi uyardı ve bu komite bu bilgiyi Adalet Bakanlığı’na verdi. Bir kez daha söylememe izin verin, tanık ifadesini çok ciddiye almak için her türlü çabayı göstereceğiz.
michael schmidt
Liz Cheney’nin tanık kurcalama hakkında konuştuğunu duyduk. Burada bir tanık kurcalama suçlaması bir savcıya daha mı çekici gelir?
andrew goldstein
Potansiyel olarak, orada bulunan diğer bazı şeylerden daha basit olduğu için. Halkın hazmetmesi daha kolay ve tanıkların kurcalanmasıyla ilgili yasa çok açık. Yasaya karşı agresif bir bakış açısı için baskı yapmayacaksınız. Bakın, eski Başkan’ı o kongre duruşmasında ortaya çıkan tanık değiştirme türüne fiilen bağlamanın zor olacağını düşünüyorum.
michael schmidt
Goldstein’ın bana söylediği şey, bir tanık kurcalama suçlamasının geçerli olması için, bir savcının, tanıklara ulaşmaya Trump’ın kendisinin dahil olduğunu ve tanıkların tanıklık yapmasını veya doğru bir şekilde tanıklık etmesini engellemeyi amaçladığını kanıtlaması gerektiğiydi. Komite tarafından sunulan sosyal yardım kanıtlarının endişe verici olmasına rağmen, Trump’ın tanık ifadesine müdahale etmeye çalıştığını kanıtlamadığını söyledi.
andrew goldstein
Ancak kanıtlanabilir suç buysa, bazı açılardan, giderken tanığı kimsenin kurcalayamadığını ve önemli bir konuda Kongre’den önce tanıklık yapamayacağını açıklamak daha kolay hale gelir.
michael schmidt
Yani daha temiz ve net.
andrew goldstein
Eğer gerçekler bunu destekliyorsa hem daha temiz hem de daha net olacağını düşünüyorum.
michael schmidt
Tamam, diyelim ki savcılar niyeti kanıtlayabileceklerini düşünüyorlarsa, bir eylemleri, bir eylemleri olduğunu düşünüyorlarsa ve sayımı makul bir şüphenin ötesinde kanıtlayabileceklerini düşünüyorlarsa ve temyizden kurtulabileceklerini düşünüyorlar ve bunu zincire vuruyorlar. Adalet Bakanlığı’nın komutanı, Merrick Garland’ın Washington’daki masasına iniyor ve diyor ki, “Tamam, siz savcıların niyet ve eylem hakkında belirlediklerini gerçek değeriyle kabul ediyorum, o zaman Merrick Garland’ın vermesi gereken başka bir karar var. Bakılması gereken bir dizi başka konu. Bu sorunlar nelerdir ve bu karar nedir?
andrew goldstein
Bu tür bir durumda kolay değil. Daha önce de söylediğim gibi, bir savcı, her halükarda suç duyurusunda bulunup bulunmama konusunda bir analiz yaptığında, kişinin suçlu olduğuna inanması, bunu kanıtlayacak delillere sahip olması ve herhangi bir itiraza dayanabilmesi gerekir. ancak o zaman davayı getirmenin halkın çıkarına olduğuna da inanmaları gerekir. Bu kovuşturmayı başlatmanın önemli bir federal çıkarı var mı?
michael schmidt
Bunun ne anlama geldiğini açıklayın. Kamu yararı bir savcı için ne anlama gelir?
andrew goldstein
Bakın, bazı açılardan savcıların her zaman düşündüğü çok basit bir şey. Çoğu savcı, görevlerinin adaleti yerine getirmek olduğuna inanır. Ve elbette, birini suçla itham edeceklerse yapmak istedikleri şey, sadece gerçekleri ve kanunları analiz etmek değil, aynı zamanda düşünmek ve bunun ülke için doğru olduğuna inanmaktır. Ve bunlar aslında tüm federal savcılar için bir rehber olan ve savcılarımızın bir kovuşturma başlatma konusundaki kamu çıkarını değerlendirirken göz önünde bulundurmaları gereken tüm farklı faktörleri ele alan bir rehber olan Adalet El Kitabında listelenen faktörlerdir. Ve suçun ciddiyeti, sanığın koşulları, başka hesap verebilirlik araçlarının bulunup bulunmadığı, belirli bir durumda caydırıcılık ihtiyacı gibi şeyleri içerir. Ve zor soru şu ki, tüm bunları nasıl tartıyorsunuz? Ve bunun kolay bir cevabı yok. Neyin doğru olduğunu ve neyin nihayetinde Amerikan halkının çıkarına olduğunu düşündüğünüzün bir değerlendirmesine geliyor.
michael schmidt
Yani diyorsunuz ki, bizim sistemimizde savcılara sadece suçları araştırma ve bir kişinin gerçeklerin yasayla uyumlu olup olmadığı açısından yasayı ihlal edip etmediğini belirleme yetkisini değil, aynı zamanda bunun üzerine bir yetki de verdik. Böyle bir kovuşturma açmanın esasen yapılacak doğru şey olup olmadığı. Ülkemizde savcılara verdiğimiz bu yetki o kadar büyük ki, her davaya bakılmasının kamu yararına olup olmadığına dair ek bir unsur var.
andrew goldstein
Doğru.
michael schmidt
Ve neden sadece kanıtlara dayanarak değil de bunun ülkenin çıkarlarına uygun olup olmadığını anlamak savcının görevidir? Bunun ülkenin çıkarına olup olmadığına neden onlar karar veriyor?
andrew goldstein
Ceza hukukunda, savcıların bir miktar takdir yetkisi olmasını istiyorsunuz. Hayır diyebilecek, ne var biliyor musunuz diyebilecek bir savcıya sahip olmak istiyorsunuz, burada halkın çıkarlarını en iyi şekilde gerçekleştirmeye çalışmak için farklı bir forum var. Ve bence tüm bunlar, bir cumhurbaşkanına veya eski bir cumhurbaşkanına ve potansiyel olarak tüm ülkeyi temsil eden bir cumhurbaşkanlığı seçiminde potansiyel aday olan birine uyguladığınızda, bir savcının oradaki kamu menfaatini dikkate almasını istediğiniz anlamına geliyor. Aksi takdirde, etkili bir şekilde başınızı kuma gömebilir ve tüm ülke için büyük sonuçları olabilecek bir adım atarak boğa hücumuna devam edebilirsiniz.
michael schmidt
Bu neden önemli olsun ki? Doğru, yani Amerikan kanunî sisteminin temel ilkelerinden biri, kanunlar karşısında hepimize aynı muamelenin yapılmasıdır. Neden bu kadar yüksek profilli bir politikacı, eski bir başkan ya da aday olan biri için çıta daha yüksek gibi görünüyor? Neden daha yüksek? Neden herkes için aynı değil?
andrew goldstein
Mutlaka daha yüksek olduğunu düşünmüyorum, ancak siyasi bir lider hakkında konuşurken dikkate alınması gereken hususlar kesinlikle farklı ve daha zor çünkü orada Adalet Bakanlığı’nın müdahale etmemek için mümkün olan her şekilde denemesi gereken çok açık ve önemli bir kuralınız var. seçimlerle birlikte, siyasi süreci etkilemekle sonuçlanabilecek cezai süreci kullanarak adımlar atmamak. Bu yüzden, bir siyasi liderin potansiyel suç davranışıyla ne yapacağını değerlendiren bir savcının bunları tartması gerektiğini düşünüyorum. Ve bunlar sıradan kursta mevcut olmayacak şeyler.
michael schmidt
Dava açmamanın, dava açmak kadar siyasi bir karar olduğu bir noktada bu kadar yüksek profilli hale mi geliyor?
andrew goldstein
Kesinlikle bu şekilde görülebilir. Ve Adalet Bakanlığının bu tür bir durumda tartması gereken şeylerden biri, hem kovuşturmanın potansiyel sonuçlarının ne olduğu hem de kovuşturmamamanın sonuçlarıdır. Ve burada, kısmen tüm bunların ne kadar yüksek profilli olduğu nedeniyle, eğer bir suça dair çok açık kanıtlar varsa ve bu çok basit ve kanıtlanabilirse, ancak Adalet Bakanlığı uzaklaştı, gerçek bir risk var. Amerikan halkı iki adalet sistemi olduğunu düşünüyor. Ve bu, Bakanlığın misyonu için yıkıcı olur.
michael schmidt
Ve bu durumda, suçlama getirilip getirilmeyeceğinin değerlendirilmesi açısından, bu ülkede ve demokrasimizde çok kutsal saymamız gereken bir şeyin, seçimin onaylanması etrafında meydana gelmesi, bu durum açısından tartıyor mu? Bakın, bu gerçekten ciddi bir olay ve gerçekten ciddi bir olay, esasen tüm bir hükümet kolunda bir suçlama getirilmesi gerektiği konusunda tam bir kargaşaya yol açtığı için mi? Ya da demek istediğim –
andrew goldstein
Bence bu, bunu doğru yapmanın neden bu kadar önemli olduğunu tam olarak gösteriyor. Ve Merrick Garland halka açık bir şekilde, olup bitenlerin temeline inmek ve insanları bundan sorumlu tutmak için gerekli tüm kaynakları etkin bir şekilde kullandığını söyledi. Bence onu sözüne göre almalıyız. Ancak 6 Ocak’ta yaşananlar kuşkusuz ülkemiz ve demokrasimiz için korkunçtu. Orada cezai bir yanlışlık varsa, kesinlikle başka yere bakmak istemezsiniz. Ama aynı zamanda getirdiğiniz davaların güçlü ve getirmek için doğru davalar olmasını sağlamak istiyorsunuz.
michael schmidt
Ama mesele şu ki, mahkemeye gidersek ve kaybedersek bunun sonuçları ülke için de aynı derecede büyük olabilir, değil mi?
andrew goldstein
Bu doğru. Adalet Bakanlığı’nın bu soruşturmanın bir parçası olarak bu düzeyde cezai suçlamalar getirmeden önce davalarının mümkün olduğunca kurşun geçirmez olmasını mühlet yapmak istemesinin nedenlerinden biri de budur. Göz önünde bulundurulması gereken bir olasılık, 2024 seçimlerinden sonra bir suçlama getirmenin mantıklı olup olmayacağıdır. Bunun iyi tarafı, fiili seçim sürecine potansiyel olarak müdahale etmemeniz ve bir seçimin tam ortasında potansiyel bir duruşma veya ön duruşma önergesine sahip olmanızdır. Dezavantajı, hala soruşturma altında olan başkan adayı hakkında her türlü konuşmaya ve gevezeliğe sahip olmanızdır. Ve eğer kazanırsa, o zaman daha da zor bir kararınız var. Seçim bittikten sonra kazanan bir adaya karşı suçlamada bulunuyor musunuz?
michael schmidt
Dolayısıyla, bu şeyin bütününe bakarsak, analizinize göre, bana Donald Trump’a karşı bir kovuşturma açmak zor gibi görünüyor. Başkan olduğu için görevdeyken zordu. Artık zor çünkü görevden alındı ve cumhurbaşkanlığına aday olabilir. Belki de bu kovuşturmayı 2024 seçimlerinden sonraya ertelemeniz gerekiyor. Bir cumhurbaşkanı, eski bir cumhurbaşkanı veya böyle yüksek profilli bir politikacı hakkında dava açmak bu kadar zorsa, neden bunu araştıralım ki?
andrew goldstein
Suç teşkil eden bir suça dair kanıt varsa ve bu federal bir suç teşkil ediyorsa, bunu araştırmak Adalet Bakanlığı’nın işidir. Ve sonunda 6 Ocak Komitesi’nin yaptığı gibi bir soruşturma ya da Özel Hukuk Müşaviri Mueller’de yaptığımız gibi bir soruşturma, suç duyurusunda bulunulmasa bile aklanan hesap verebilirlik biçimleri var. 6 Ocak Komitesi’nin başarabildiği harika şeylerden biri, 6 Ocak’ta sadece Kongre içinde ve Capitol’ü basan insanlar arasında değil, aynı zamanda Beyaz Saray’da da gerçekte neler olduğunu çok daha ayrıntılı olarak göstermek olmuştur. o zaman. Ve bence tüm Amerikan halkı bu gerçekleri görmüş ve orada ne olduğunu bildiği için daha iyi.
Sonunda bu, Başkan veya onun üst düzey danışmanlarından herhangi biri hakkında cezai kovuşturma ile sonuçlanmıyorsa, bu, 6 Ocak Komitesi’nden gerçek anlamda iyi bir şey çıkmadığı anlamına gelmez.
[MÜZİK ÇALIYOR]
michael schmidt
Andrew, bugün bizimle konuşmaya geldiğin için çok teşekkür ederim.
andrew goldstein
Burada olmak bir zevkti.
michael barbaro
Çarşamba günü düzenlediği basın toplantısında Başsavcı Merrick Garland’a eski bir Başkana karşı suç duyurusunda bulunmanın potansiyel tehlikeleri soruldu.
arşivlenmiş kayıt (merrick garland)
Bakın bu ülkede hiç kimse kanunların üzerinde değildir. Hiçbir şey bizi durduramaz.
arşivlenmiş kayıt
Hatta eski bir Başkan?
arşivlenmiş kayıt (merrick garland)
Hayır – nasıl yapacağımı bilmiyorum – belki bunu tekrar söylerim. Bu ülkede hiç kimse kanunların üstünde değildir. Bundan daha açık bir şekilde söyleyemem. Kovuşturma ilkelerinde, demokratik bir seçimin geri alınmasına yönelik bir teşebbüsten cezai olarak sorumlu olan herhangi bir kimseyi soruşturmamızı engelleyen diğer faktörlerde hiçbir şey yoktur.
michael barbaro
6 Ocak komitesinin bir sonraki duruşması bu akşam 20.00’de yapılacak.
Hemen döneceğiz.
İşte bugün bilmeniz gereken başka şeyler. İki partili bir senatör grubu, Başkan Trump’ın 6 Ocak’ta görevde kalmak için kötüye kullanmaya çalıştığı yasa olan 135 yıllık Seçim Sayımı Yasasını modernize etmek için bir anlaşmaya vardı. Önerilen yasaları, diğer şeylerin yanı sıra, 6 Ocak’ta seçim oylarını onaylamada başkan yardımcısının rolünün tamamen törensel olduğunu açıklayarak, bir başkandan diğerine barışçıl bir yetki devrini garanti etmeyi amaçlıyor.
Ve Çarşamba günü Rusya, ülkenin güneyindeki toprakları yeniden ele geçirmek istediğini söyleyerek Ukrayna’daki toprak emellerini genişletti. Bu, Rusya’nın sadece Ukrayna’nın doğusundaki toprakları ele geçirmeye çalışacağını söylediği birkaç ay öncesine göre tersine bir durum. Ancak şu ana kadar Rusya’nın tehdidi takip edip edemeyeceği belli değil.
Bugünkü bölümün yapımcılığını Jessica Cheung ve Asthaa Chaturvedi, Stella Tan’ın yardımıyla yaptı. Michael Benoist, Lisa Chow ve Paige Cowett tarafından düzenlendi, Dan Powell ve Marion Lozano’nun orijinal müziklerini içeriyor ve Chris Wood tarafından tasarlandı. Tema müziğimiz Wonderly’den Jim Brunberg ve Ben Landsverk’e ait.
The Daily için bu kadar. Ben Michael Barbaro’yum. Yarın görüşürüz.
İşte o röportajdan bazı çıkarımlar:
Trump’ı yargılamak göründüğünden daha zor olacak.
Meclis seçim komitesinin üyeleri – başkan yardımcısı, Wyoming Cumhuriyetçi Temsilcisi Liz Cheney de dahil olmak üzere – Kongre’nin resmi bir kovuşturmasını engellemek de dahil olmak üzere, Bay Trump’ın çiğnediğine inandıkları yasaları ceza kanunundan kamuoyuna okudular. Bay Goldstein, komite potansiyel suçluluğu ortaya koymak için iyi bir iş çıkarmış olsa da, mahkemede dava açmanın çok daha zor olduğunu söyledi.
6 Ocak Duruşmalarından Önemli Açıklamalar
Trump’a dava açmak. 6 Ocak saldırısını araştıran Meclis komitesi, Başkan Donald J. Trump’ın 2020 seçimlerini devirme çabalarının kapsamlı bir anlatısını ortaya koyuyor. Sekiz kamuya açık oturumdan şu ana kadar ortaya çıkan ana temalar şunlardır:
Rahatsız edici bir anlatım. İlk duruşmada komite, eski cumhurbaşkanı tarafından düzenlenen ve Capitol’e yapılan saldırıyla sonuçlanan bir darbe girişimi olarak nitelendirdiği olayı canlı ayrıntılarla anlattı. Sürükleyici hikayenin merkezinde üç ana oyuncu vardı: Bay Trump, Gururlu Çocuklar ve bir Capitol Polis memuru.
Seçim yalanları yaratmak. İkinci duruşmasında, Panel, Bay Trump’ın zamanından önce zafer ilan ederken ve kendisine yanlış olduğu söylenen dolandırıcılık iddialarını acımasızca bastırırken yardımcılarını ve danışmanlarını nasıl görmezden geldiğini gösterdi. Eski başsavcı William P. Barr, videoya kaydedilmiş bir röportaj sırasında Bay Trump hakkında “Bu şeylere gerçekten inanıyorsa, gerçeklikten kopmuştur” dedi.
Pence’e baskı yapmak. Heyet tarafından üçüncü duruşmada sunulan ifadeye göre, Bay Trump, kendisine yasa dışı olduğu söylendikten sonra bile, Başkan Yardımcısı Mike Pence’e kaybını tersine çevirmek için bir plan yapması için baskı yapmaya devam etti. Komite, Bay Trump’ın eylemlerinin, destekçilerini nasıl Capitol’e saldırmaya yönlendirdiğini ve Bay Pence’i hayatı için kaçmaya yolladığını gösterdi.
Sahte seçmen planı. Komite, dördüncü duruşmasını, Bay Trump’ın sahte seçmenleri ortaya çıkarmak için bir plana kişisel olarak nasıl dahil olduğunu detaylandırmak için kullandı. Panel ayrıca, eski cumhurbaşkanının yenilgisini geçersiz kılmak için devlet yetkililerine nasıl dayandığına ve reddettiklerinde onları şiddetli tehditlere nasıl açtığına dair yeni ayrıntılar sundu.
Adalet Bakanlığı’nı güçlü silahlandırma. Beşinci duruşma sırasında, kurul, Bay Trump’ın kendisini iktidarda tutmak için Adalet Bakanlığı’nı kötüye kullanma konusundaki geniş kapsamlı ve amansız planını araştırdı. Panel ayrıca en az yarım düzine Cumhuriyetçi Kongre üyesinin önleyici af talep ettiğine dair kanıtlar sundu.
Sürpriz duruşma. Eski bir Beyaz Saray yardımcısı olan Cassidy Hutchinson, panelin altıncı oturumu sırasında, cumhurbaşkanının 6 Ocak’ta kalabalığın silahlı olduğunu bildiğini, ancak güvenliği gevşetmek istediğini söyleyerek patlayıcı bir ifade verdi. Ayrıca Beyaz Saray genelkurmay başkanı Mark Meadows’u, isyancılar Capitol’e yaklaştıkça hareket etmeye isteksiz ve isteksiz olarak resmetti.
Bir yürüyüş planlamak. Komite, yedinci duruşması sırasında, Bay Trump’ın 6 Ocak’ta Capitol’e bir yürüyüşe öncülük etmeyi planladığını ancak bunun kendiliğinden görünmesini istediğini açıkladı. Temsilci Liz Cheney ayrıca, Bay Trump’ın panelin soruşturmasında bir tanığa ulaştığını ve komitenin Adalet Bakanlığı’nı yaklaşım hakkında bilgilendirdiğini söyledi.
Görevin “tamamen ihmali”. Yazın son halka açık duruşmasında, kurul eski başkanı Capitol saldırısını durdurmak için harekete geçmemekle suçladı. Komite, 187 dakikadan fazla bir süre boyunca Bay Trump’ın mafyayı geri çekme çağrılarını nasıl görmezden geldiğini ve ardından saldırıdan bir gün sonra bile seçimin bittiğini söylemeyi reddettiğini belgeledi.
Mahkemede, delil girme standartları daha yüksektir ve savcıların iddiaları makul bir şüphenin ötesinde kanıtlaması gerekir. Davanın da muhtemelen Yargıtay’a kadar gidecek meşru temyizlerden kurtulması gerekecekti.
Goldstein, “Hiç şüphe yok ki 6 Ocak’ta olanlar ülkemiz ve demokrasimiz için korkunçtu” dedi. “Orada cezai bir yanlışlık varsa kesinlikle başka tarafa bakmak istemezsiniz. Ama getirdiğiniz davaların güçlü ve getirilmesi doğru davalar olduğunu da mühlet yapmak istiyorsunuz.”
En olası suçlamaların önünde kanunî engeller vardır.
Komite üyeleri ve kanunî uzmanların Bay Trump’ın soruşturmasının büyük olasılıkla olacağını söylediği üç suç var:
1. Kongre’nin resmi kovuşturmasını engellemek
2. Amerika Birleşik Devletleri’ni Dolandırmak
3. Kışkırtıcı komplo
Bay Goldstein, ilk suçlama için en fazla malzeme olduğunu ve Kongre’nin resmi bir kovuşturmasını engellediğini söyledi – bu durumda, Trump destekçilerinin binaya baskın yapmasıyla 6 Ocak’ta kesintiye uğrayan Seçim Kurulu oylamasının onaylanması.
Böyle bir suçlamayı kanıtlamak için savcıların, Bay Trump’ın kovuşturmaya müdahale etmek için tasarlanmış bir eylemde bulunduğunda yoz bir niyeti olduğunu, yani yanlış bir şey yaptığını bildiğini göstermesi gerekiyordu. Bay Goldstein, kamu kayıtlarında yolsuzluk niyetini kanıtlamak için muhtemelen yeterli kanıt bulunduğunu, ancak bir eylem bulmanın daha zor olacağını söyledi.
Goldstein, “Sonuçta savcının yine de başkanın kendisinin yaptığı ya da yapılması talimatı verdiği bir eyleme – bir eyleme – işaret etmesi gerektiğini düşünüyorum, bu da kovuşturmayı kendisi engelleyecektir, dedi.
Trump’ın yargılanmasına ilişkin bir kararın daha geniş sonuçları olabilir.
Savcılar bu unsurları karşılayabilseler bile, Başsavcı Merrick B. Garland’ın olağanüstü bir karar vermesi gerekecekti: Eski bir cumhurbaşkanına, özellikle de bunun için yeniden aday olabilecek birine karşı suçlamada bulunmak ülkenin çıkarına mı? ofis?
Böyle bir kovuşturma, Adalet Bakanlığı’nı olağanüstü şekillerde partizan siyasete çekebilir.
Goldstein, “Adalet Bakanlığı’nın bu tür bir durumda tartması gereken şeylerden biri, hem kovuşturmanın potansiyel sonuçlarının ne olduğu hem de kovuşturmamamanın sonuçlarıdır” dedi.
“Ve burada, kısmen tüm bunların ne kadar yüksek profilli olduğu nedeniyle,” diye devam etti, “eğer bir suça dair çok açık kanıtlar varsa ve bu çok basit ve kanıtlanabilirse, ancak Adalet Bakanlığı uzaklaştı, orada Amerikan halkının iki adalet sistemi olduğunu düşünmesi için gerçek bir risktir. Ve bu, departmanın misyonu için yıkıcı olur.”